吴晓波对谈达利欧：今天的世界与1929-1945年非常相似
吴晓波频道
1984年，瑞·达利欧应邀首次来到中国，为中国证券市场研究设计中心小组介绍世界金融。据他回忆，他当时给了中国高级官员价值10美元的计算器，官员们都觉得这个机器太神奇了。
38年来，瑞·达利欧和他所好奇的中国都发生了很大变化。瑞所管理的桥水基金已成长为目前世界上规模最大的对冲基金，他本人则成为了投资界的“顶流”；而中国则自1984年以来，人均收入增长了26倍，贫困率从88%降到不到1%，人均寿命也增加了10年多。
唯一不曾改变的，是他对中国的关注与思考。
瑞·达利欧带着他的新书《原则2：应对变化中的世界秩序》再次“来到”中国，在吴晓波频道视频号的直播间，与吴晓波老师进行一次对谈，共同探讨了“危机应对”“人生周期”等重要话题。
本文为对谈内容精编，有删节，希望对你有所启发。
对话 / 瑞·达利欧 X 吴晓波
整理 / 巴九灵（微信公众号：吴晓波频道）
一、“最大的风险是货币价值的风险”
吴晓波：瑞，我有一个问题要请教你。你在新书的开篇就谈到，现在新冠疫情影响下的世界局势和1929年到1945年的世界局势非常相似，即一个经济繁荣、经济萧条、陷入战争的周期，如果这样的对比能够建立的话，那么对普通人来讲意味着什么？
瑞·达利欧：首先，我非常荣幸地解释一下，为什么我认为这两个阶段是可以比较的。
在1920年代，经济一度非常繁荣，但主要是靠借债推高了生产率和产出，后来就生成了泡沫。泡沫要破灭，便出现了零利率。美国是这样，全世界都是这样。一旦到了零利率时代，就意味着政府要开动印钞机印钞。所以在1933年3月，美元和黄金脱钩了，这影响了全世界，例如日本，因为之前日本受益于世界经济发展的。日本受到影响后，便在1931年入侵了中国东北——它要靠扩张来摆脱经济危机。
当时在全世界，经济上的困难普遍导致了政治上巨大的变化、左派和右派的冲突。有4个国家选择成为高度专制国家，就是因为国内矛盾重重，包括德国、西班牙、日本和意大利。
也就是说，经济泡沫导致经济萧条，导致国内冲突，进而导致世界大战。这样的历史规律一再上演。当时的情景跟现在的情景很像：我们也经历了泡沫，也有很多的债务，也出现了负利率，很多国家都在印钱，内部冲突矛盾很多，国际冲突也很多。
所以，我觉得从1929—1945年的历史中，我们可以吸取的教训如下：
战争，无论内战还是外部战争，总是很可怕的。任何一个人如果想要通过打仗来解决问题，其实最后都会后悔。那么，就要认清楚这种情况发生的原因，以尽力避免其发生，双赢关系总是好过双输关系。但是，要获得双赢意味着双方都要克制，为此又回到一个基本点了——保持财务状况健康，你应该量入为出，不至于债台高筑。国与国之间也要有机会的平等，而且要善于妥协、善于共事协商，从而打造双赢的关系，这样的话战争也许就可以避免了。
吴晓波：谢谢瑞，第二个问题是关于货币的问题，你这本书里面有一句话给我留下很深的印象——“最大的风险是货币价值的风险”。美国从新冠疫情以后一直在发债，现在的美国国债规模25万亿美金，中国买了将近3万亿美金，在这样的背景下，你说的这个问题就出现了，最大的风险是货币价值的风险。我想请教的是：储备货币衰落的速度在未来5到10年内是快于还是慢于像GDP、生产效率这样的实力指标呢？
瑞·达利欧：货币是一种交易媒介，是一种财富的储存手段，所以货币就是债。比如说你手头持有一些货币，其实是持有一些以这种货币定价的债。在我们的法币体系当中，其实国家是可以通过印钱来还钱的。所以如果你把货币作为资产来持有，它们就可以给你很多纸币，而纸币是会贬值的。所以世界总是要经历一个周期，即人们对货币信心的周期。
现在很多人、很多国家都持有很多以货币计价的“债权”，但回报率很低，而且政府还想要印更多的钱，因为它们想要花更多的钱，但是，它们却没有……如果它们限制了货币的总量，它们就不得不从其他人手中拿钱来花，而这在政治上是难以操作的。
思考一下，人们持有的以万亿计的货币债权，人们相信可以将其卖掉，然后去买东西。可他们永远都没有办法做到，即使真的做到这一点，政府又会印更多的钱了。
所以，从财务的角度来说，这是一个很大的问题。我们交换的是什么？在各国之间存在的财富储存手段到底是什么？目前这种货币是美元，我们对此感到很习惯，但我们也看到了巨大的变化。这个变化的部分原因是美元印得太多了，另外还有一个原因是美元的武器化、货币的武器化。因此，在世界发展的过程中，我们需要去不断思考什么是货币，这个概念在未来将会有变化，而这也会意味着资本市场的变化，以及经济的巨大变化。
吴晓波：谢谢瑞，随着货币不断的泡沫化，包括美国人、中国人都有货币焦虑，希望我们通过学习一些好的理财方式能够缓解我们的货币焦虑。第三个问题，关于中美关系的问题。
瑞第一次来中国是1984年，1984年中国当时的人均GDP应该是在400到500美金左右，现在中国已经成为全球第二大经济体，人均GDP超过了1万美金，增加了20多倍。中美关系便进入到特别微妙的状态，包括瑞写这本书时，关于中美问题也写得小心翼翼。瑞说，中国和美国之间存在着七种竞争的形态：贸易、技术、地缘政治、资本、军事、文化，以及自我交战。
瑞，在你所提到的中美关系七种竞争形态中，未来5到10年，你认为最值得关注的是哪两个？
瑞·达利欧：军事战争是我们绝对不能容许其发生的，因为只要不是军事战争，中美之间就只是一场竞争。所以，如果必须要选两个的话，最重要的是军事，最好是能避免军事冲突。
第二值得关注的，是自我交战。自我交战的意思就是如果你自己非常强大，你身边的人也很强大，你以健康的方式行事，你就会很好，但如果你很弱就完全不同了。所以，在内部而言，如果中美避免战争，而且又同时专注于如何让自己变得健康和强大的话，那就意味着要给民众提供很好的教育，这不仅是指像理解事实、计算这样的教育，还要教育人民彼此文明相待。如果你理解这一点，你就应该建立良好的基础设施和体系，去提高生产率，使最多的人受益，这样的话就能够强大且避免内斗，从而有一个良好的社会。
这就是我要选出来的两个最重要的竞争形态。
吴晓波：其实瑞选的是中美关系的底线和理想状态。我记得当年《时代周刊》有一个封面，就是1979年有一个小伙子拿了一瓶可口可乐站在长城上，就意味着中国开始搞改革开放了。
在90年代以后，中国现在很多公司治理的模式都是学的美国的。我后面书架上的很多书，包括我们现在读瑞的书，都是美国经济学家、企业家、金融家提供给我们很多商业的知识。
一百多年来，其实所有中国人都希望说中美之间是一场竞合——竞争和合作，希望能够共同维护全球的经济秩序和全球的金融秩序。非常感谢瑞能够给我们提供那么一本有价值的书，也谢谢你帮助中国的孤儿。
二、世界上的三大变化是不断重现的
瑞·达利欧：在过去的几年中，我看到了三个大的力量，这些力量在我的一生中没有出现，但是在我之前的历史上出现过很多次。
第一，大量债务被创造，以及为了给这些债务提供资金支持，大量货币被发行。最为重要的是，在世界上最主要的储备货币的发行状况方面，我们只有回到20世纪30年代，才会发现与当今相类似的情况。
第二，各国国内爆发了大量的社会和政治冲突，这些冲突的根源是自20世纪30年代以来全世界最大的贫富差距，尤其是美国的贫富差距影响重大。
第三，大国崛起，即中国的崛起。中国的崛起挑战了现有的世界领先大国，上一次发生这种情况实际上也是在20世纪30年代。
观察到这些现象，促使我去研究过去500年里世界主要大国以及储备货币的兴衰，以及自唐朝以来中国的各个朝代。这样的历史研究让我眼界大开，因为我看到了同样的事情一而再再而三地在历史上重演。
而且，这些事情背后的因果关系也是一样的：最重要的是，人性是不会改变的。
现在，我看到了世界上最大的几样变化，这些变化发生的原因是人和人之间关系的变化，而且这样的周期也是随着时间的推移不断重现，所以我希望当我们在讨论其他问题时，也能对此有更多的讨论。
主持人：从我们个人的角度出发，这个周期的概念是否也适用呢？人的一生是不是也有周期可循，您怎样看待人一生中的周期？
瑞·达利欧：首先，周期的发生当然是因为受到不同的因果关系驱动，所以不仅仅需要相信有周期，而且还需要了解周期背后的原因是什么，以及受什么样的关系驱动。当然，人的生命也是有周期的，就像所有周期一样。
当然，周期各不相同，但是有一些比较典型的周期，在这些典型的周期以外，还有其他的一些周期，比如像生命周期。在人的生命周期中，首先你会出生，然后你的生命大概平均而言会有80岁左右，肯定不会到160岁的，大概也就是这么长吧。
一个典型的生命周期有三个阶段。
第一阶段，你要依赖其他人。你是一个孩子，你正在成长，需要在学校里面学习。
第二阶段，人开始变得独立，其他人开始依赖你。你成为父母，比如说需要去照顾你的孩子，你还需要去平衡你的工作和生活。
第三阶段，你不再想追求自己的成功了，而想要让其他人能够成功，想要把自己学到的传授给其他人。我现在就处在第三个阶段。
在每一个阶段中都会发生很多事情。比如，你从学校毕业了，你要结婚生子了，这些都是人的生命周期中要发生的事情。如同生命周期一样，所有的这些周期其实都是有起有伏的。
最重要的是什么呢？就是如何去学习，如何在这些起伏中汲取经验和教训，如何去改变。
三、借太多钱会导致国家进入衰落周期
吴晓波：每隔几年，我们就会看到学者们从不同的学术角度，来分析世界的秩序，比如，基辛格写了《大博弈》，从国际政治的角度阐释了世界秩序如何走到今天；保罗·肯尼迪写了《变动社会的政治秩序》，研究了地缘经济、政治秩序的一系列变革；尼尔·弗格森写了《帝国》，他专门研究了英国、美国这类经济、政治帝国的发展历程。
瑞的这本新书，独特之处在于他本人是一个全球最大的私募基金的管理者，所以这本书更多的是从一个投资家的角度来研究世界的秩序变化，给我们在货币、债务等问题上带来很多新的理解。
在经济学里面，最长的一个周期是60年，叫做康德拉季耶夫波动周期，是一位俄国经济学家的研究。瑞写这本书，雄心更大，他用500年的维度来研究各个国家货币变革的过程。
瑞讲了一个观点：我们人其实活得很短，人生中会碰到很多第一次遇到的事，但历史上这个事情已经发生了很多遍了，比如说对于今天的俄罗斯人和乌克兰人来讲，他们人生第一次碰到这样的战争，但是如果你回看500年的历史，在这个地区，各民族已经打了几百年了，无非是这一代人又碰上了。这场战争可能是一个巨大的悲剧，但是悲剧的发生有偶然性，也有必然性。
我觉得我们中国也是一样，我们现在遇到了疫情，近些年有很多新政策出台，还有今天在看直播的很多同学心中也会有很多问题，这些对我们的人生来说，都是第一次碰到。但是如果从中国历史来看的话，它们的出现就有必然性。
比如说房子。过去三十年，中国城市化运动和房地产蓬勃发展，此前没有中国人经历过。但类似的事情不仅在1990年代的中国发生过，也在欧洲、亚洲多个国家发生过。如果你研究这些历史，就会清楚在某个时间点，我们需要进行怎样的财富配置等等。
再比如最近这些年我们一直在推动一件事情——消费品领域里面的新国货运动。美国在1896年钢铁产量超过英国以后，有过一次本土文化的崛起，想要摆脱英格兰文化对它的影响，诞生了好莱坞、可口可乐、西部牛仔等等一系列文化现象，并投影到一些商品中。在1980年代，日本也开始从脱亚入欧向本土文化回归，也兴起了一次日本的商品崛起。总的来说，只要这个国家经济发展以后，中产经济崛起以后，它的本土文化一定会繁荣。
所以，今天中国的年轻人也开始喜欢中国的本土文化，喜欢国货，这都是可以在历史中找到轨迹的。了解这些经济景象，对我们的生活就会有帮助。
主持人：的确如此。我们会说时代造就伟人，那其实我们或许也可以说，这个时期的一些重要的书籍、文字留存，其实也是时代背景造就的。比如说，吴老师，自您开始观察和记录中国的商业和经济观察这三十多年，可以说，正好也经历了中国时代发展的大浪潮。这么多年的观察下来，您觉得我们应该如何理这个周期，顺应时代趋势的这个概念？
吴晓波：我在看瑞的书的时候有很多的感触，我们虽然一个是中国人，一个是美国人，但确实都非常地幸运，经历了各自国家一个特别蓬勃发展的时期。另外，我们所在的这个行业可能也是这个时期中变动和发展最快的。
瑞在这本书中讲了一个很有趣的细节：1971年，他22岁，在纽约证券交易所当一个暑期工，看到尼克松宣布美元和黄金脱钩的新闻。1944年，美国宣布美元和黄金挂钩成为全球储备货币，建立了布雷顿森林体系，可到了1971年，各个国家的货币开始膨胀，美国人也抗不住了，便开始脱钩。瑞当时就很吃惊，他认为美国违约了，第二天股市一定会大跌。结果第二天，美股上涨了4%，这对他形成了非常大的触动——为什么美元和黄金脱钩以后美股会大涨呢？通货膨胀和股市到底什么关系呢？
从那以后直到今天，他都在非常热情地专注于自己的工作，我觉得这应该就是一个幸福的人生，他不断地充实自己的生活，同时也为别人在创造财富。我觉得这就是一个美国人横跨半个多世纪的一项事业。
对我来说也是一样，我是1990年参加工作的，当年中国出台了两个比较重要的法律政策，一是对国有企业要放权让利，第二，推动了《村民委员会选举法》，希望推动基层的经济改革。到了1992年邓小平南巡讲话，中国经济开始复苏。我从那个时候开始，便作为工业记者到处跑工厂，了解国家的变化。
我去过中国沈阳铁西区的一间工厂，当年是中国最大的铸造厂，天安门城楼上的国徽就是那间工厂铸造的。1990年，那间工厂有几千个人，非常非常喧嚣。我前两年再去的时候，那间工厂已经被掏空了，变成了中国工业博物馆。我站在博物馆的车间里面很感慨：我20多岁来到这里的时候看到一个钢花飞溅的空间，重回这里时，看到的是安静的博物馆，但是中国现在已成为全球最大的钢铁制作国，消耗了全世界55%的铁矿石。
所以，30多年来我一直在和这个国家的经济发展同步。我们一起经历了这个世界和国家的快乐，同时也必须要承受它的苦难，包括2022年，我们正面临不少困难。这些困难对今天的中国人、今天的世界意味着什么，以及在历史上我们有没有遇到过，我们的前辈们有没有遇到过，他们是怎么解决的，我觉得这是今天我们需要思考的。
瑞·达利欧：我想在这里接着刚才吴先生的话说一下。在1971年，我对美国的脱钩行为感到吃惊，之后就开始研究历史。我发现同样的事情在1933年3月5日发生过，当时罗斯福做了同样的事，也是印钱，与黄金脱钩。我因此明白了，为了理解规律，我需要了解历史。在2020年，美国其实又做了同样的事，印了很多钱，这就使我认识到了历史的规律。
世界上存在着秩序，即新的系统。对国内秩序而言，秩序都来自战争，所以总是会有战争发生，人们为建立系统而战。世界秩序是在1945年发生了变化，那是二战结束的时候，当时的战胜国开始制定游戏规则。中国的国内秩序是在1949年发生了变化。
当这些秩序建立时，一般来说都会有一些斗争，斗争过后就开始有一段繁荣与和平的时期。因为没有人会再去对抗已经占据主导地位的力量了，而且战争是大规模的平衡器，可以将旧的债务抹去，又使人均收入趋同。
在接下来的很多年中，一般来说会有50年左右，和平与繁荣的程度不断提升，经济不断增长，但也有其他变化在发生，例如财富差距和机会差距会变得更大，因为繁荣和机会的分布都是不公平的。
另外，还会出现债务水平上升。因为人们借了更多的钱，而一个人的债务就是另一个人的资产，所以我们会看到债务水平不断增加。而这一点在拥有领先的世界储备货币的国家中尤为明显。
在我看来一个有趣的现象是：富国从穷国那里借钱。当中国最初借钱给美国时，美国的人均收入是中国人均收入的40倍，但美国还是向中国借钱。这是因为，如果一个国家有储备货币，那这个国家就有了借债和过度负债的能力。随着这一进程的推进，贫富差距会不断扩大。
当然了，同时我们需要知道的是，世界上是有竞争的。领先的大国会面临更多竞争，新进入者的成本更低，能够赚到更多的钱。所以美国和中国之间就形成了一种很典型的关系：中国把钱借给美国，美国从中国买商品。随着时间的推移，中国在很多领域变成美国的竞争对手，经济冲突随之产生。
当然，随着各国进一步全球化，将自己的货币带到全球市场上去，它们也会增强自己的军事力量来保护自己的供应链，等等。所以，这些国家的军事实力会增强，教育实力会增强，强国的比较优势这个时候会日趋下降。
有时候各国做得有点太过分了，借太多钱了，这时就会进入典型的国家衰落周期。国家的开支高于收入，政府的钱越来越少，不得不印更多的钱，这种情况有史以来一直在发生。
例如在古罗马，政府铸造金币时放的黄金越来越少。所以在贫富差距悬殊时，我们总是会看到印钞，然后冲突会增加，这些冲突围绕价值观和金钱展开，也许这时中国人会说“天命不保”。
而且，在这些时期往往自然灾害也会发生，甚至人的智力也在衰败。通常来讲，富三代不像富一代这么强大，他们通常会被宠坏，变得不够坚强。在这种情况下会发生内部竞争和外部竞争。问题在于，这样的竞争会不会导致战争？如果导致了内战，又如何去解决？国内战争是挑战国内秩序，即内战。外部战争是挑战已有的世界秩序。这就是周期的过程。
我们能够学到的教训就是，我们一定要保持强健。当实际情况变化时，我们可以观察一个国家到底有多强大，国民教育、财务状况如何。如果一个国家原本在国内国际都非常强大，那当它削弱自身时，它就会在国内和国际两方面都遇到挑战，这就是周期发生的原因。所以，当我们看到经济下行、财政问题、内部和外部冲突时，就意味着新的世界秩序或国内秩序正在形成。所以现在大家可以看看我们正处在周期的哪个阶段。
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